Hoe COVID ons toekomstdenken hertekende met Bert De Munck & Jorgen Stassijns

Vijf jaar na de COVID-19-pandemie onderzoeken historicus Bert De Munck (Universiteit Antwerpen) en arts-crisiscoördinator Jorgen Stassijns(Sciensano) of we sinds de crisis op een andere manier denken over de toekomst. De pandemie werd door velen gezien als hét moment voor een radicale U-bocht: meer solidariteit, meer vertrouwen, nieuwe vormen van samenleven. Maar wat is daarvan overgebleven? 

Journaliste Linda De Win gidst een diepgaand gesprek over hoe de samenleving is verschoven van strategisch plannen naar scenariodenken, en waarom overheden vandaag zwaar inzetten op preparedness. Maar die focus op  scenariodenken met draaiboeken voor alle mogelijke crises heeft ook een keerzijde. “Dat creëert een democratisch probleem,” zegt Bert De Munck. “Het wordt heel gemakkelijk om te stellen: er is nu geen tijd voor debat of ethische reflectie.” 

Ook Jorgen Stassijns erkent dat de pandemie vooral technisch werd benaderd, waardoor vragen over levenskwaliteit en kwetsbare groepen onderbelicht bleven. Hoewel tijdens de crisis al vele lessen werden getrokken, is het maar de vraag of we al voldoende afstand kunnen nemen voor een voldragen evaluatie. Intussen blijft de polarisering tussen experts, beleidsmakers en burgers nazinderen.  

In deze derde – en voorlopig laatste – aflevering van Solidariteit Spreektbelichten we de spanningen tussen veiligheid, vrijheid, wetenschappelijke expertise en maatschappelijk vertrouwen. Een kritische terugblik én een dringende vraag: hoe bereiden we ons voor op de toekomst zonder de democratie uit het oog te verliezen? 

Ontdek het nu in aflevering drie van Solidariteit Spreekt! 

Solidariteit Spreekt is de podcast van de UCSIA-Solidariteitsacademie. Wil je meer weten? Ga naar www.ucsia.org/solidariteitspreekt! 

In het voorjaar van 2026 organiseert UCSIA de lezingenreeks ‘U-turn: 5 jaar later’ waarin we de balans opmaken: heeft de pandemie ons echt veranderd? Thema’s als eenzaamheid, verslaving, burgerinitiatieven en autoritaire leiders komen aan bod. We blijven zoeken naar hoopvolle perspectieven in een wereld vol uitdagingen. 

Werkten mee aan deze aflevering: 
Host: Linda De Win | Gasten: Bert De Munck (Universiteit Antwerpen) & Jorgen Stassijns (Sciensano) 

Redactie: Kaat Somers en Erik De Bom | Productie: Kaat Somers & Marijke Celis | Communicatie: Marijke Celis | Montage & mixage: AV Inspire | Muziek: Giuseppe Minervini | Stem intro & outro: Gilke Gunst 

Chapters

• 0:00 Intro
• 1:44 Inleiding en voorstelling gasten
• 4:06 Scenariodenken
• 9:11 Valkuilen van preparedness
• 10:26 De rol van de geschiedenis
• 12:40 Gamechanger of niet?
• 15:38 Democratische en ethische overwegingen
• 18:25 Gebrek aan reflectie
• 20:41 Evaluatie van de covidcrisis
• 22:54 Lessen voor de toekomst
• 27:12 Polarisering
• 30:30 Technocratische dynamieken
• 33:04 Wat beschouwen we als een succesvolle aanpak van een pandemie?
• 34:39 Kleine stapjes op microniveau
• 37:26 Outro

Transcript

Intro 

[Intro met muziek]: Solidariteit spreekt. Je luistert naar een podcast van de UCSIA-Solidariteitsacademie. 

Linda: In 2020 en 2021 publiceerde UCSIA twee boeken met bijdragen van Vlaamse experten over de COVID-19-crisis als mogelijk startpunt van een U-bocht in het denken over onze samenleving. 

De pandemie was een uitgesproken kans om het roer radicaal om te gooien, zo was de stille hoop. In die publicaties werden horizonten voor een alternatieve toekomst verkend. 

We zijn nu vijf jaar later en de vraag moet worden gesteld: Heeft de pandemie echt een U-bocht ingeluid? Hebben we onze goede voornemens waargemaakt?  

Dat lijkt allerminst het geval. Hevige geopolitieke conflicten braken uit - Oekraïne, Gaza, Congo - om er maar enkele te noemen. De klimaatverandering eiste een recordaantal slachtoffers. Extremistische en populistische partijen gingen er bij verkiezingen steevast fors op vooruit.  

In deze driedelige podcastreeks blikken we terug op de voornemens die toen werden gemaakt. We nemen de U-turn publicaties als uitgangspunt en gaan na wat er van die veelbelovende U-bocht is terechtgekomen. 

[Jingle]: Solidariteit spreekt. 

Hoofdstuk 0: Inleiding en voorstelling gasten 

Linda: Ik ben Linda De Win en in deze laatste aflevering ga ik in gesprek met Bert De Munck, professor geschiedenis aan de Universiteit Antwerpen en Jorgen Stassijns van Sciensano over de toekomst. 

We pakken de draad op waar de U-turn-reeks in 2021 eindigde. Betekende de COVID-19-crisis een echte breuk met de geschiedenis of is een radicale U-bocht uitgebleven?  

Ja, professor De Munck, wat moeten we nog meer over u weten dan dat u professor in de geschiedenis bent, want geschiedenis is een ruim begrip.  

Bert: Dat klopt inderdaad. Mijn onderzoek situeert zich op het snijpunt van sociale geschiedenis en geschiedenis van kennis en wetenschap. Dat is begonnen met onderzoek naar ambachtslui en hun kennis rond de vraag waarom bepaalde vormen van kennis - cognitieve kennis bijvoorbeeld – hoger wordt ingeschat dan kennis die je met de handen – enfin, lichamelijke kennis of belichaamde kennis, zoals dat dan heet. Dat is dan gaandeweg uitgebreid naar de relatie tussen kennis en wetenschapsexpertise en politiek ook. Zo ben ik dan ook geïnteresseerd geraakt in de pandemie en het beleid. 

Linda: Ik wou het net vragen: waar komt dan de covidcrisis in uw expertise kijken? 

Bert: Dat komt vanuit een interesse enerzijds ook in medische kennis, de geschiedenis van de medische kennis en anderzijds inderdaad de vraag naar de rol van expertise in beleid, eigenlijk. Daar gaat het om. Omdat dat natuurlijk een heel belangrijke component was tijdens de pandemie.  

Linda: Daar gaan we het over hebben straks. Jorgen Stassijns, als medewerker van Sciensano, zat u natuurlijk op de eerste rij. Maar u bent meer dan dat, u bent niet gewoon een medewerker. 

Jorgen: Nee. Enfin, ik ben een medewerker, natuurlijk. Ik ben arts van opleiding en ik heb het grootste deel van mijn leven voor Artsen Zonder Grenzen gewerkt. Sinds 2020 werk ik bij Sciensano. Dus tijdens de covidcrisis ben ik bij Sciensano begonnen als crisiscoördinator. Dus ik houd mij bezig met het voorbereiden op en de aanpak van crisis van volksgezondheid. En ik coördineer ook de RAG, de Risk Assessment Group. Dat is de groep van experts, Belgische experts, die...  

Linda: Die we allemaal goed kennen sinds de crisis. 

Jorgen: Die we allemaal goed kennen, inderdaad. Die nogal actief was tijdens covid. En die dus bezig is met het opvolgen van mogelijke bedreigingen voor volksgezondheid, evaluaties doen en aanbevelingen geven aan beleidsmakers.

Hoofdstuk 1: Scenariodenken 

Linda: Er wordt gezegd, professor de Munck, dat de coronacrisis heeft aangetoond dat we op een nieuwe manier kijken naar de toekomst. Vroeger dan probeerden we te leren uit het verleden, maar nu probeert het beleid zich voor te bereiden op wat er ons eventueel te wachten staat. En dat wordt scenariodenken genoemd. Maar wat is dat precies? 

Bert: Ja, ik heb dat van Patrick Zylberman, een politieke wetenschapper, die inderdaad dat onderscheid maakt tussen strategisch plannen en scenario-plannen. Strategisch plannen dat is eigenlijk gebaseerd op het herkennen en blootleggen van patronen uit het verleden via datareeksen en via onderzoek naar langetermijntrends enzovoort. Als je die patronen dan kent, dan kan je die vooruit projecteren in de toekomst en dan strategisch plannen. 

En Zylberman beweert dat we nu in een wereld zijn terechtgekomen waar dat is verlaten en waarin we eigenlijk voortdurend bezig zijn met voorbereiden op allerlei scenario's. En hij noemt dat scenario-plannen.  

En dat past denk ik in een breder maatschappelijk klimaat waarin we met een aantal sociologen vroeger al, in de jaren 80 en 90, hebben het concept risicomaatschappijgeëikt en argumenteren dat we voortdurend bezig zijn... 

Linda: Dat was er al voor covid eigenlijk. 

Bert: Lang voor covid al, ja. Dat we meer en meer proberen ons te voorbereiden op rampscenario's en dat we meer en meer proberen controle te krijgen op de toekomst. 

Linda: Maar dat is toen toch niet gebleken, dacht ik. 

Bert: Ik denk wel dat dat veel verklaart van wat er tijdens de pandemie gebeurd is. Dat we heel erg geprobeerd hebben om dat te managen, om dat te controleren. Dat heel veel van de reacties zijn terug te brengen op dat scenariodenken. Heel veel politieke reacties op dat scenariodenken terug zijn te brengen, denk ik. 

Linda: Ja, u zat eigenlijk mee aan het stuur. Bent u het daarmee eens? Was er toen een scenario? 

Jorgen: Er was een zeker scenario. Dat lag in een schuif ergens. Nu, ik weet niet, misschien verwachten we ook te veel van scenario's. Het is ook niet noodzakelijk te veel scenario's, te weinig strategisch denken. Ik denk, waarschijnlijk zijn beide nodig. Scenario's en plannen zijn nodig. 

Ik denk dat we ons moeilijk kunnen voorbereiden op toekomstige crises zonder een zekere vorm van scenario. Omdat een scenario biedt een houvast, biedt een kader, biedt voorspelbaarheid, misschien ook een zekere vorm van veiligheid voor mensen die weten van: er is toch wel ergens een draaiboek dat klaar ligt. 

Dus ik denk, te veel of te weinig scenario's is voor mij misschien niet de discussie. Maar wel, wat zijn de juiste scenario's? En daar is denk ik de moeilijkheid die we tijdens covid hadden en nu ook gaan hebben, is van hoe algemeen moet een scenario zijn? Hoe specifiek moet dat zijn? Waar moeten we ons op voorbereiden? 

Linda: Want covid heeft ons toch aangetoond dat dat eigenlijk niet mogelijk is. Er waren zoveel dingen die we niet wisten. Hoe kan je je daarop voorbereiden? 

Jorgen: Je kunt je zo goed mogelijk voorbereiden. Vandaar dus ook de scenario's die we ontwikkelen, gaan van zeer algemene scenario's, waar we een aantal dingen plannen, maar zeer algemeen: Wie doet wat? Maar scenario's kunnen ook zeer specifiek zijn. En de vraag is, hoe specifiek moet zoiets zijn? 

Dus het is echt een afweging van rekening houden met dingen die je niet weet. Dingen die gaan komen, maar die je niet kan voorspellen. Maar toch een soort van basisplan hebben daarvoor. 

Linda: Ja, en is dat sinds de pandemie versterkt, dat denken? Dat we zo moeten denken? 

Jorgen: Dat denk ik wel, ja. Ik denk dat er toch wel sinds covid, want er lag wel een zeker plan, maar dat er sinds covid ook het besef gekomen is: we moeten plannen hebben, we moeten betere plannen hebben. 

We moeten plannen hebben die we ook gebruiken, die bruikbaar zijn. Niet te theoretisch, niet te strikt. Er moet een plan dat een zekere flexibiliteit toelaat. En dat is denk ik sinds covid zeer sterk naar voren gekomen. De nood aan plannen voor alle mogelijke bedreigingen. 

Linda: Maar we kunnen alle risico's niet uitsluiten, denk ik. 

Jorgen: Nee, absoluut niet. En dus er bestaat ook een plan voor een pathogeen X met een aantal zeer algemene... 

Linda: En dat is? 

Jorgen: Een onbekende... Een pathogeen dat we niet kennen, in principe. We weten ook niet of dat via de lucht zal komen, of via direct contact, of via voedsel, of via een mug. Maar dat zal een scenario zijn dat een soort van plan maakt ‘in geval van’. 

Linda: Dus we zouden ietsje beter voorbereid moeten zijn. 

Joren: We zouden toch wel wat beter voorbereid moeten zijn. Maar het probleem is natuurlijk, die plannen moeten ook geactualiseerd, moeten ook gekend zijn. Want je kan een plan maken. Maar als er dan de komende jaren niks mee gebeurt, dan vergeet iedereen een plan, natuurlijk. Maar in principe zouden we beter voorbereid moeten zijn. 

Linda: Maar anderzijds, professor, en ik kom dan terug bij de historicus, wordt er ook wel gezegd dat als we naar de toekomst kijken, dat we de geschiedenis toch niet helemaal opzij kunnen schuiven. Daar zitten nog altijd wel lessen te leren.

Hoofdstuk 2: Valkuilen van preparedness 

Bert: Ja, absoluut. Ik wil daar seffens misschien op terugkomen, maar eerst even reageren op wat Jorgen zegt. 

Want ik begrijp, inderdaad, sinds de pandemie zijn er meer en meer, op alle niveaus zijn er terug preparednessplannen. Preparedness is een beetje het centrale concept van dat scenariodenken ook. Dus op alle niveaus worden de preparednessplannenweer herzien en aangescherpt en aangevuld enzovoort. 

Maar ik zie daar toch ook een aantal problemen mee. Want dat gebeurt in een klimaat waarin we inderdaad het gevoel hebben dat er rampen op komst zijn. Dat is niet alleen met pandemieën zo. De klimaatcrisis speelt daar een rol in. Nu onlangs is daar de oorlog bijgekomen. We verwachten oorlog. Oorlog lijkt nu plots onontkoombaar. En dat creëert een democratisch probleem, denk ik. Omdat je in een situatie komt waarin je eigenlijk gemakkelijk het argument kunt gebruiken. Er is nu geen tijd voor debat. Er is geen tijd voor overleg. Er is geen tijd voor checks and balances, voor ethische reflectie enzovoort. 

Hoe bijvoorbeeld die 5% norm van die NAVO-norm is ingevoerd, is eigenlijk heel ondemocratisch. Er is geen debat over geweest. En dat is omdat er een soort sense of urgency is. 

En dat creëert, denk ik, een groot probleem als het gaat om democratische principes, om rechtsstaatsprincipes, enzovoort.  

Hoofdstuk 3: De rol van de geschiedenis 

En inderdaad, dat bouwt verder op… Want wat er tijdens de pandemie gebeurd is, de reactie op de pandemie, bouwde ook al voort op mechanismen die zijn ontwikkeld in 2003 naar aanleiding van de SARS-epidemie, in 2009 naar aanleiding van de Mexicaanse griepepidemie. 

Toen zijn allemaal allerlei monitoringsystemen in stelling gebracht. Commitments van nationale overheden naar de WHO toe om alarmbellen te doen afgaan, enzovoort. En ik denk dat dat heel veel verklaart. Wellicht zelfs meer dan de ernst van het virus verklaart hoe we gereageerd hebben. 

En in die zin heb je inderdaad een historische evolutie die onder de radar blijft, maar die heel veel verklaart van wat er tijdens de pandemie is gebeurd. 

Linda: Dus met andere woorden, het verleden, de geschiedenis, die blijft belangrijk. 

Bert: Absoluut. Als je ziet wat er... Er zijn vergelijkbare pandemieën geweest in de jaren 50, 60. Naar mijn inschatting met een virus dat qua ernst vergelijkbaar was. Maar in de afwezigheid van al die draaiboeken die er nu zijn, en de reactie daarop was helemaal anders. En de reactie in 2020 wordt verklaard door allerlei mechanismen, draaiboeken, afspraken, instellingen, die ontwikkeld zijn vanaf de jaren... eind jaren 90, denk ik. En die zijn in werking getreden. 

Linda: U zegt daar iets interessants over de vroegere, eerdere pandemieën. Heeft men daar naar een draaiboek toen teruggegrepen? Is men gaan kijken van wat is er toen gebeurd en hoe hebben we gereageerd? 

Jorgen: Tijdens covid of... 

Linda: Ja, tijdens covid. 

Jorgen: Ja, want er bestaan draaiboeken, scenario's… Plannen zijn absoluut niet nieuw. Dus er zijn met de grote griepepidemie, zijn er plannen gemaakt. Maar zoals ik al zei, die zijn niet altijd geactualiseerd. Mensen kennen die ook niet meer goed. En op het moment dat er dan echt iets gebeurt, denk je dan: “Ja, oei, waar is het plan?”  

Nu, misschien over de vroegere, de geschiedenis en vroegere pandemieën, vraag ik mij echt af van: hebben we eigenlijk al genoeg afstand van covid kunnen nemen? Want uiteindelijk, in het licht van de geschiedenis, is covid nog maar pas voorbij. 

Hoofdstuk 4: Gamechanger of niet? 

Linda: Dus nu is het te vroeg om te zeggen van was het een gamechanger of niet? 

Jorgen: Het zal waarschijnlijk een gamechanger geweest zijn, maar kunnen we nu al echt zeggen dat het een gamechanger was? Ik denk dat we daarvoor toch wat meer tijd zullen nodig hebben om alle aspecten te bekijken. Het is een gamechanger geweest op het gebied van surveillance waarschijnlijk, maar dat is maar één aspect. 

Linda: En voor uw instelling? Voor Sciensano? 

Jorgen: Ook, ja, inderdaad. 

Linda: Of zegt u van: nee, ook voor ons is het te kort geleden? 

Jorgen: Moeilijk te zeggen. Ik denk dat er een aantal dingen veranderd zijn, duidelijk. Het belang van surveillance en goede diagnostiek enzovoort is duidelijk, maar andere grote impact van covid. Ik denk dat we misschien toch nog iets meer tijd zullen nodig hebben om echt te kunnen zien van was het nu echt wel die gamechanger? Ik weet het niet. Enfin, ik ben geen historicus, maar ik vermoed dat je toch wel wat afstand moet nemen in tijd, mentaal ook, van zoiets. 

Linda: Gaat u daarmee akkoord? 

Bert: Nee, ik denk het niet. Voor mij is het helemaal geen gamechanger geweest. 

Linda: Nee, maar dat de afstand te kort is om het... ah nee, want u zegt het al. U heeft al uw conclusie getrokken, hoor ik. 

Bert: Ja, conclusie is misschien veel gezegd, maar voor zover ik nu zie, worden bepaalde patronen die er al waren versterkt. 

Linda: Zoals? 

Bert: Zoals surveillance, voorbereid zijn, preparedness, scenariodenken … Een aantal van die mechanismen bestonden al. Dat mentaal kader bestond ook al. De angst voor virussen bestond ook al heel erg, de laatste 20, 30 jaar. 

In de jaren 80, 90 bestond veel sterker het idee, we hebben infectieziekten overwonnen, grotendeels. We hebben dat onder controle. Er zijn historici die nu zeggen, rond de jaren 2000 is dat veranderd. Sommigen verwijzen ook naar HIV als een gamechanger daar. Maar sinds SARS enzovoort bestaat het idee van: Nee, we zijn de controle terug aan het verliezen. We moeten ons terug beter voorbereiden. Er komt een soort nieuw pandemisch tijdperk aan. Dat is een soort klimaat dat geleidelijk aan is ontstaan. Daar zijn al die mechanismen tegen in stelling gebracht op het niveau van WHO en lidstaten, enzovoort. 

En wat ik nu zie is dat die dingen versterkt worden. Maar dat is voor mij geen gamechanging. Want in het begin, tijdens de pandemie in maart en april, waren er mensen die echt hoopten op maatschappelijke veranderingen. 

Ik herinner mij in De Standaard een opinie van een collega van mij, Koen Aerts, die pleitte voor een nieuw sociaal pact naar aanleiding van wat er na Wereldoorlog 2 gebeurd is. Ze moeten een coronapact. Er zijn boeken verschenen waarin werd geschreven over: de welvaartsstaat zal terug heruitgevonden worden en solidariteit zal heruitgevonden worden. Volgens mij is dat allemaal niet gebeurd. 

Maar wat wel gebeurd is, is inderdaad die bestaande mechanismen van scenariodenken, voorbereid zijn, de toekomst voorspelbaar maken. Dat is versterkt.Maar dat is iets dat al heel lang, denk ik, zich aan het ontwikkelen is.

Hoofdstuk 5: Democratische en ethische overwegingen 

Linda: En is dat een goede zaak? Of zegt u van nee, ik heb daar toch vragen bij? 

Bert: Dat is een ethische vraag die iedereen voor zich moet beantwoorden, denk ik. Voor mij, ik vind dat persoonlijk angstaanjagender dan een virus dat op mij afkomt. Ik vind dat een angstwekkend perspectief. Omdat je ziet wat er tijdens de pandemie gebeurd is, vond ik persoonlijk heel problematisch vanuit een ethisch standpunt. 

Linda: Dan kom ik eigenlijk bij u, want er is toen en daarna ook, dikwijls gezegd, dat wij werden geregeerd, de Belgische bevolking, door de virologen. En dat het beleid ze gewoon achteraan huppelde, zal ik maar zeggen. En dat ze gewoon deden wat jullie virologen oplegden. Dat dat eigenlijk inderdaad, zoals de professor zegt, niet echt democratisch is. 

Jorgen: Wel, ik denk dat covid inderdaad de focus heel sterk lag op het medische, op gezondheid, ziekte enzovoort. Het debat ook heel sterk gedomineerd werd door dat soort profielen. Klopt inderdaad. 

Misschien is dat ook een van de lessen van covid. Bon, alles is gelinkt aan elkaar, dat weten we natuurlijk ook, maar dat we groepen zijn kwijtgeraakt. De vraag is alleen, als we nu spreken over preparedness en voorbereiding, dus elke sector is bezig met zijn voorbereiding. De medische sector en volksgezondheid enzovoort. 

Maar er zijn een aantal sectoren die moeilijker bereikbaar zijn, minder zichtbaar zijn, minder betrokken zijn. Kwetsbare groepen bijvoorbeeld. En de vraag is, hoe krijg je die in je preparedness? 

En als het gaat over democratische beslissingen, ik vraag me af, democratische preparedness. Dat bestaat eigenlijk niet. Er is eigenlijk… we vinden systemen uit om te zeggen, wie beslist tijdens een pandemie? De minister beslist in het overleg met… Maar inderdaad, een democratisch debat over: is het wel oké wat wij hier aan het doen zijn, wat wij voorstellen? 

Linda: En is dat debat er achteraf geweest bij jullie? 

Jorgen: Nee, omdat dat ook weer… Enfin, bij ons, wij bekijken het van het perspectief van volksgezondheid en al wat er rondhangt. Maar het echte multisectoreel overleg, waar je ook andere disciplines in betrekt, sociologen, psychologen enzovoort. Het blijft moeilijk. 

Ik denk ook dat het misschien zo is dat iedereen gemakkelijk in zijn comfortzone blijft, want dat kennen we. We kennen surveillance, we kennen diagnostiek, we kennen vaccins. En het blijft toch echt moeilijk, ook in de preparedness, of het nu relevant is of niemand dat doet, om daar andere sectoren bij te betrekken. En dat is denk ik een van de lessen, je hebt iedereen nodig, iedereen moet mee. En dat is denk ik iets dat te weinig gebeurd is tijdens covid, maar ook nu in de voorbereidingen. 

Hoofdstuk 6: Gebrek aan reflectie 

Linda: Ik heb gelezen dat u ergens zegt, er is eigenlijk na covid veel te weinig gereflecteerd over wat er toen gebeurd is. Maar ik zou zeggen, doe het dan nu. Laat ons eens horen wat uw bedenkingen zijn. 

Bert: Ja, mijn bedenking gaat inderdaad over het gebrek aan reflectie. Want ik denk dat het probleem is dat zo'n pandemie dan als een technisch probleem wordt benaderd. Als een technische, en dat we een technocratische oplossing moeten hebben. We moeten dat virus kost wat kost indammen. 

Maar op de achtergrond spelen diepe, ethische vragen die niet gesteld worden ondertussen. Want beschermd worden tegen een virus en daarvoor de prijs betalen. Bijvoorbeeld iemand in een woonzorgcentrum: van de kleinkinderen niet meer te kunnen zien. Dat is een diep ethisch vraagstuk. 

Linda: Maar op dat moment was er geen tijd om dat af te wegen, denk ik. 

Bert: Ja, maar dat is een reductie. 

Linda: Ik speel nu advocaat van de duivel. 

Bert: Maar als je dat zegt, dan reduceer je het natuurlijk tot een technisch vraagstuk. En tot een oplossing die zelf ook op een bepaalde wereldvisie gebaseerd is, natuurlijk. Namelijk de wereldvisie - en die kan je ook historisch traceren - dat we het biologische overleven prioriteit moeten geven op bijvoorbeeld de kwaliteit van het leven dat je de laatste levensjaren wil hebben en dat je niet wil opofferen om dat extra levensjaar te hebben bijvoorbeeld. Dat is een persoonlijk ethisch vraagstuk. Dat op dat ogenblik niet kan worden gesteld omdat je zegt: we hebben geen keuze.  

Voor mij was dat juist het probleem tijdens de pandemie, dat er impliciet of expliciet werd gecommuniceerd: We hebben geen andere keuze. 

Ik denk, er moet de mogelijkheid zijn om als individu te blijven de mogelijkheid hebben om keuzes te maken daarin en om andere ethische keuzes te maken. Ik snap dat dat natuurlijk vanuit beleid en vanuit expertise een moeilijke balans is. Maar nu was de slinger wel heel erg doorgeslagen. En hadden de mensen die een andere keuze zouden willen maken... 

Linda: Geen keuze. 

Bert: Hadden eigenlijk geen optie en werden niet gehoord. En dat is voor mij wel het probleem geweest, ja. 

Hoofdstuk 7: Evaluatie van covidcrisis 

Jorgen: Ja, en ik denk inderdaad van helemaal akkoord dat het dikwijls, te dikwijls, vanuit een soort van technisch perspectief wordt bekeken. We moeten dat virus onder controle brengen. Of we moeten de mortaliteit zo klein mogelijk houden. Tijdens de pandemie, maar ook denk ik achteraf. Als je ziet, er zijn heel veel evaluaties gebeurd: Van is het goed gegaan, niet goed gegaan? Wat zijn de zwakke punten, de sterke punten? Maar dat blijft ook altijd, denk ik, een heel technische analyse. 

Linda: Jullie hebben die reflectie gemaakt, want ik hoor net van de professor dat er te weinig gereflecteerd is. 

Jorgen: Inderdaad, dus ik denk alle mogelijke organisaties vanuit het perspectief van volksgezondheid, om het zo te stellen. En ook andere hebben een evaluatie gedaan. Europees, Belgisch enzovoort. Maar dat was altijd heel sterk gericht op: Was onze diagnostiek, onze strategie wel goed? Hebben we snel genoeg vaccins gegeven enzovoort? 

Linda: Waren er mondmaskers genoeg? 

Jorgen: Mondmaskers. Maar de vragen die Bert stelt van, was het allemaal solidair, hadden we de zwakke groepen mee? Ik denk dat daar inderdaad veel minder onderzoek rond gebeurd is, of evaluaties rond gebeurd zijn. 

En dan misschien nog één ding, de vraag is natuurlijk ook van, als er zoiets gebeurt, moeten dingen snel beslist worden. Dus de vraag is, welk soort van democratisch proces kan je tijdens zo'n uitbraak hebben? En dat is denk ik heel moeilijk. Maar hoe bereiden we ons daarop voor, denk ik? Dat is nu de vraag voor een volgende keer. 

Linda: Maar bijvoorbeeld het beleid ter zake van de woonzorgcentra, is dat ooit geëvalueerd? Hebben we daar goed aan gedaan of niet? Het is een vraag voor u. 

Jorgen: Ja, er zijn inderdaad evaluaties gebeurd. En er zijn zelfs veel evaluaties gebeurd. 

Linda: En wat was de slotsom? Want ik heb dat toch nergens echt gelezen. 

Jorgen: Wel, Vlaanderen heeft een evaluatie gedaan van zijn aanpak in de woonzorgcentra. En ik denk dat er van een aantal dingen die Bert zegt daaruit voortgekomen zijn. Dingen zijn goed gegaan, dingen zijn slecht gegaan. Dus er zijn wel evaluaties gebeurd. 

Maar de vraag is wat er nu gaat mee gebeuren met al die aspecten die minder technisch zijn voor een volgende crisis. Dat is minder duidelijk voor mij eigenlijk. En het is absoluut noodzakelijk. 

Hoofdstuk 8: Lessen voor de toekomst 

Linda: En ik wou u net vragen, wat hebben jullie daaruit geleerd? 

Jorgen: Uit? 

Linda: Omdat u zegt van onze aanpak en waar die misschien toch te technisch was, dat we te weinig rekening hebben gehouden met... 

Jorgen: Ik denk, enfin, een aantal dingen. Ik denk, ook zo'n woord dat regelmatig terugkomt, is multidisciplinair werken. Dus de RAG heeft, denk ik, 

Linda: de Risk Assessment Group 

Jorgen: Inderdaad ja… heeft veel de kritiek gekregen: Het is te gefocust op virologen, epidemiologen. En ik denk dat dat ook waar is. 

Ik denk dat het echt nodig is om misschien niet noodzakelijk binnen de RAG, maar alleszins toch ergens een orgaan te hebben waarin die profielen van sociologen enzovoorts ook zitten. Dat is één ding. 

Linda: Dan wordt het nog een groter overlegorgaan. Het was nu al zo... 

Jorgen: Het was inderdaad nu al een uitdaging, maar ja, kijk, dat is de realiteit, denk ik, van ons land. Maar ook dus niet alleen verschillende disciplines, sociologen, epidemiologen, maar ook verschillende sectoren. Want ik denk ook dat is iets voor de toekomst, is dat je het niet alleen kan bekijken van het perspectief van volksgezondheid, een virus en een patiënt. 

Omgeving, als we nadenken over vogelgriep als mogelijke volgende pandemie, dat gaat niet alleen over volksgezondheid. Dat is omgeving, dat is dierenwelzijn enzovoorts. Dus dat is ook een les van hoe brengen we al die sectoren samen, en dan nog moeilijker met nog meer mensen rond de tafel bijvoorbeeld. 

Maar ook bijvoorbeeld: hoe krijgen we iedereen mee? Het belang van goede communicatie van beleidsmakers, bijvoorbeeld. Ik denk dat dat een absolute uitdaging was - om het zo te stellen - tijdens covid. Hoe breng je boodschappen over die niet altijd even aangenaam zijn om te horen, maar waarin je het ook duidelijk maakt, van: kijk, we weten niet alles. We bevelen iets aan op basis van onzekerheid. En leven met onzekerheid is ook zoiets dat we moeten leren, denk ik. 

Linda: Heeft het beleid dat goed gedaan volgens u, de communicatie? 

Jorgen: Natuurlijk, covid is een lange periode en er zijn verschillende... 

Linda: Ik herinner mij nog die grote persconferentie met de toenmalige premier Sophie Wilmès, die ellenlang duurde en waar... 

Jorgen: Laat ons zeggen dat dat niet ideaal was. Ik denk dat het daarna beter geworden is, maar... 

Ja, ik denk over het algemeen duidelijke communicatie, waarin je dan zegt van: kijk, we weten niet alles, maar dit is op basis van wat we weten. Empathische communicatie, dat dat heel belangrijk is. En voor een volgende keer heel belangrijk. 

Linda: Als u dat zo hoort, denkt u, de aanpak gaat misschien volgende keer toch iets beter zijn? 

Bert: Ik maak me daar zorgen over. Omwille van wat ik daarnet al zei, er zijn inderdaad veel evaluaties gebeurd. Maar voor mij zijn dat evaluaties die te veel vast blijven hangen aan dat preparedness-paradigma. En worden de fundamentele vragen rond: in hoeverre willen wij op die manier de samenleving surveilleren? 

Linda: In een bepaald carcan dwingen? 

Bert: In een bepaald carcan dwingen. In hoeverre willen wij in een noodtoestand democratische rechtsstaatsprincipes opofferen?In hoeverre willen wij überhaupt zodanig op die manier naar de toekomst kijken? In hoeverre willen wij inderdaad het biologische bestaan zodanig beschermen dat levenskwaliteit echt onder druk komt te staan? En dat mensen met een andere visie daarop de arm worden omgewrongen? Dat zijn voor mij de fundamentele vragen die nog niet gesteld zijn, of toch te weinig gesteld zijn. 

Linda: Maar hoe zou u dan die patronen doorbreken? Hoe zou u dat dan aanpakken? Ik weet dat het een moeilijke vraag is. 

Bert: Dat is een moeilijke vraag natuurlijk, inderdaad. 

Linda: Want kritiek, zeggen ze altijd, is heel makkelijk, maar je moet ook... 

Bert: Dat is waar. We zijn samen een project aan het ontwikkelen dat een deel van het antwoord zou kunnen geven. En wat daar onder meer is ingeschreven, is de ontwikkeling van een adviesorgaan waar inderdaad meer... 

Linda: Weer een. 

Bert: Of een herziening van de bestaande adviesorganen, dat moet nog bekeken worden. Maar waarin je inderdaad verschillende perspectieven inbrengt, waarin ook tegenstemmen kunnen worden gehoord. Andere wereldvisies een plaats kunnen krijgen. Andere disciplines inderdaad ook. 

Hoofdstuk 9: Polarisering 

Een ethisch perspectief beter meer naar voor brengen, denk ik, is heel cruciaal. En ook, denk ik, manieren zoeken om het maatschappelijk debat daar rond te blijven voeren.  

Want een heel groot probleem is natuurlijk dat er tijdens de pandemie een polarisering is ontstaan. Dat de mensen die niet mee waren, die andere visies hadden, dat er geen dialoog is ontstaan tussen die groepen. En dan de groepen die aan de knoppen zaten, die het beleid hebben gemaakt, die wel achter het beleid stonden. Er is een soort wederzijds verkettering. 

Linda: Bijvoorbeeld van de mensen die geen vaccin wilden. 

Bert: Ja, ik denk dat dat wel de uitdaging ook zal zijn om groepen die zich hebben afgekeerd, om daarmee de dialoog open te houden. 

Linda: Maar hoe doe je dat, is de vraag. 

Bert: Ja, dat is heel moeilijk. En ook het huidige medialandschap leent zich daar ook heel moeilijk toe, denk ik. Het is een moeilijke uitdaging, maar ik denk dat dat wel de... 

Linda: In welke zin bedoelt u het medialandschap? Leent zich daar... 

Bert: Ja, nu op sociale media explodeert dat natuurlijk altijd onmiddellijk en krijg je bubbels. Maar ook in de traditionele media vind ik dat tegenstemmen of genuanceerde stemmen of de grijze zone weinig aan bod is gekomen tijdens de pandemie zelf. Ook vanuit de idee van, ja, we zitten nu in een soort oorlogssituatie, dus we moeten allemaal aan dezelfde kant gaan staan. En dat is het probleem waar ik een beetje op wijs. 

Jonathan White heeft daar een boek over geschreven in The Long Run. Die zegt ook van het moment dat de toekomst zich sluit en dat er geen mogelijkheid meer is om meerdere toekomsten te verbeelden enzovoort. Op het moment dat je die sluiting krijgt van, dan krijg je een soort sense of urgency die ertoe leidt van, er is nu geen tijd voor het debat.  

Er is nu geen... Dat kunnen we later nog wel doen. Laat ons nu even doen wat moet gedaan worden. 

En dan krijg je ofwel, want ik denk dat dat in alle politieke kampen, ofwel krijg je een roep naar een soort sterke leider die die orde op zaken moet stellen. Ofwel val je terug op een technocratie, op experten. 

Linda: Wat we toen wel een beetje hebben gehad. 

Bert: Wat toen gebeurd is, denk ik, ja. En ik denk dat de uitdaging is om toch naar manieren te zoeken om met elkaar in gesprek te blijven daarover. 

Jorgen: Ja, ik denk, misschien hebben mensen ook de neiging of experts in het algemeen, als er iets gebeurt met een serieuze impact of iets ernstigs, dat ze zich terugtrekken in hun eigen domein, want ja, dat is je comfortzone. Want binnen jouw domein kan je nadenken, beslissen enzovoort. En het is, denk ik, moeilijk soms om in zo'n momenten te kijken, want wat zeggen andere domeinen? Want ja, dat is iets dat minder bekend is. 

Nu, ik denk, sowieso natuurlijk wel, tijdens een crisis zoals covid, is het heel moeilijk om een diepgaand debat te hebben over een aantal fundamentele waarden. Ik denk dat dat echt bijzonder moeilijk is. 

Linda: Iedereen moet mee in het bad op dat moment. 

Jorgen: Iedereen moet mee in het bad. Wat dat niet wil zeggen, dat er meer had kunnen gebeuren, natuurlijk. Maar dat is, denk ik, iets dat we nu moeten doen. Niet wachten op een volgende pandemie, want dat zijn toch wel fundamentele dingen, inderdaad. En ja, je kan dat niet allemaal doen als het schip aan het zinken is, bij manier van spreken. Dus denk ik, dat moet nu al gebeuren. 

Hoofdstuk 10: Technocratische dynamieken 

Linda: Als ik jullie bedenkingen aan beide kanten hoor, u heeft gezegd, het was geen gamechanger voor mij. En u zegt, het is te vroeg om dat te bekijken. Maar wat is volgens jullie de grootste les die we moeten onthouden? Of wat moeten we zeker meenemen? 

Bert: Voor mij is de les... Ik heb meer schrik gekregen van technocratische dynamieken. En ik ben geschrokken van de mate waarin je toch in een klimaat terechtkomt. Waarin je inderdaad heel gemakkelijk zegt van iedereen moet mee in het bad.  

Linda: We dulden geen tegenstemmen. 

Bert: We dulden geen tegenstemmen en iedereen moet mee in het bad. Ik denk dat we toch moeten zoeken naar mechanismen, manieren om het mogelijk te maken.  

Bijvoorbeeld dat je... Want er zijn natuurlijk voorbeelden in de Verenigde Staten van mensen die omwille van een religieuze overtuiging zich niet laten vaccineren en daar ook toestemming voor krijgen. Een soort gewetensbezwaardenpositie bijvoorbeeld. Paul de Hert heeft daar onder meer tijdens de pandemie al als jurist voor gepleit. Dat je religieus, mensen die religieus geïnspireerd zijn, dat die kunnen blijven terugvallen op hun inspiratie en niet helemaal mee in het bad worden getrokken. Dat je mechanismen ontwikkelt om toch manoeuvreerruimte te houden. 

Linda: Is dat niet gevaarlijk? Want covid is één zaak, maar als ik denk aan mazelen en zo, mensen die hun kinderen niet tegen mazelen willen laten vaccineren, dat is wel een gevaar voor het kind zelf en voor de anderen. 

Bert: Ja, ik besef dat dat een moeilijke afweging is. Maar wat er tijdens de pandemie is gebeurd, dat ‘iedereen moet mee in bad’, die houding, heeft contraproductief gewerkt, denk ik. Want er zijn nu meer mensen die zich tegen vaccins verzetten dan er voor de pandemie waren. 

En het feit dat er nu meer mensen zich niet laten inenten tegen de mazelen is voor een stuk daardoor verklaard. Dus, en ik ben zelf niet iemand die tegen vaccins is, ik heb mij altijd netjes laten vaccineren en ik ga dat blijven doen voor alle duidelijkheid. 

Linda: Maar het is erg dat u dat moet zeggen eigenlijk, hè? 

Bert: Wel ja, dat is het, dat je op een gegeven moment ook wel de neiging krijgt van: ik wil niet in dat hokje gestopt worden. Maar ik denk dat het productiever is om de dialoog aan te gaan, om samen naar oplossingen te zoeken, is productiever dan, denk ik, de arm omwringen. Want dat heeft niet gewerkt, denk ik. 

Hoofdstuk 11: Wat beschouwen we als een succesvolle aanpak van een pandemie? 

Linda: Wat is voor u en voor uw organisatie de grootste les? 

Jorgen: Wel, misschien nog een kleine opmerking bij Bert is van, de vraag is ook van, wat beschouwen als een succesvolle aanpak van een pandemie?Is dat weinig mensen die sterven, weinig mensen die ziek worden? Of hebben we ervoor gezorgd dat de maatschappij is blijven draaien? Is dat het welzijn van mensen gerespecteerd is? Dus ook daar is, denk ik, bij verschillende experts een andere mening over. Een viroloog zal zeggen, zo weinig mogelijk virus. Een socioloog zal zeggen, zoveel mogelijk welzijn. Ik denk dat dat ook geen, er is geen consensus. Hoe oordelen we van: hebben we het nu goed gedaan, covid?Dus er is misschien ook iets om over na te denken. 

Linda: En wat zegt u zelf? 

Jorgen: Ik ben zeker niet van het standpunt van een succes bepaald aan de hand van zo weinig mogelijk zieken of sterfte. Ik denk dat er echt andere factoren zijn die meespelen om na een pandemie te kunnen zeggen van, we hebben het goed gedaan of niet. Zeker niet alleen het medisch-virologische. 

Linda: En denkt de meerderheid van uw organisatie daar zo over? 

Jorgen: Er zijn ongetwijfeld mensen die daar zo ook over nadenken, ja. Maar we zijn met veel, natuurlijk, bij Sciensano. 

Maar misschien toch nog één ding van, qua les is van, want we hebben het natuurlijk over covid, pandemie. Dat was een zeer acute gebeurtenis, maar andere problemen die op ons afkomen. Klimaat is een heel andere dynamiek. Dat gaat niet over acute volksgezondheid met zieken en sterfte. En ook daar moeten we ons op voorbereiden. En er komen heel andere aspecten bij kijken dan alleen maar gezondheid, denk ik. 

Hoofdstuk 12: Kleine stapjes op microniveau 

Linda: Over klimaat, duurzaamheid, solidariteit hebben we het gehad in de twee vorige podcastafleveringen. En daar kwam toch eigenlijk op het einde een beetje hoop naar voor, zal ik maar zeggen. Niet zozeer als ze keken naar het beleid, maar wel naar de kleine stapjes die op microniveau worden gezet. Nog een heel korte bedenking van jullie, want we moeten afronden. Geloven jullie dat ook, dat daar de hoop ligt bij een volgende pandemie, zal ik maar zeggen. Dat er daar stappen worden gezet. Dat we niet zozeer naar het beleid moeten kijken, maar... 

Bert: Ja, ik denk het wel. Het bewustzijn over de impact van de mens op het klimaat en ook op andere ecologische, op alle ecologische dimensies, biodiversiteit enzovoort. Dat groeit ongetwijfeld, globaal genomen. Tegelijkertijd zie je natuurlijk ook op dat vlak polarisering ontstaan. Dus dat kan ook een beetje... 

Linda: Dat is een beetje gemengd. 

Bert: Dat is een beetje gemengd. Ik ben ook niet helemaal optimistisch, omdat de polarisering zich daar net zo goed manifesteert. En ook daar heb je soms dynamieken die vanuit het beleid en vanuit wetenschappers enzovoort, die een beetje contraproductief zijn, denk ik. Die er te veel vanuit gaan van we moeten naar die tegenstemmen niet luisteren. Dat is allemaal onzin, onwetenschappelijk. Complotdenken enzovoort. Dat er te snel labels op wordt. Want labelen is natuurlijk altijd een manier om niet te moeten in dialoog gaan. En die dynamiek zie ik daar ook wel weer. 

Linda: Gaan jullie meer luisteren naar tegenstemmen in de toekomst? 

Jorgen: Ja, maar ik denk dat we dat altijd gedaan hebben. Het is soms moeilijk als het zeer dringend is om echt open te staan voor tegenstemmen. 

Nu nog misschien nog een kleine opmerking in verband met die kleinere initiatieven, kleine stapjes. Ik denk bijvoorbeeld tijdens covid is er toch wel wat moeite gedaan om moeilijk bereikbare groepen te bereiken. 

Misschien niet in het begin, in de eerste fases, maar mensen in Brussel, in moeilijke wijken enzovoort, is er toch wel echt geprobeerd om in hun eigen taal met die mensen te communiceren. En ik denk dat dat toch een van die kleine initiatieven zijn. Dat gaat niet over grote plannen, over policies enzovoorts. Maar dus lokale initiatieven om lokaal mensen, specifieke groepen te bereiken, dat is denk ik iets waar toch wel wat meer bewustzijn rond gekomen is. En ik hoop dat in de toekomst meer gaat zijn. Want die mensen hebben natuurlijk geen boodschap aan het openen van de tuincentra. Als je op een appartement woont, heb je daar niks aan. 

Dus die kwetsbare groepen, ik denk dat er toch wel wat meer bewustzijn gekomen is om die echt te proberen te bereiken en mee te krijgen ook. 

Linda: Dus als ik jullie goed hoor, dan zouden we toch ietsje beter moeten zijn als er een volgende, in onze aanpak, als er een volgende pandemie aankomt. Ik wil jullie allebei bedanken. 

Bert: Graag gedaan!

Outro 

In het voorjaar van 2026 organiseert UCSIA een lezingenreeks waarin we de balans opmaken van U-turn vijf jaar later. Hebben we de ommekeer echt gemaakt? 

We zullen ons verdiepen in de grote maatschappelijke evoluties zoals eenzaamheid, verslaving, burgerinitiatieven en autoritaire leiders. 

Je luisterde naar Solidariteit Spreekt, de podcast van de UCSIA-Solidariteitsacademie. 

Wij brengen mensen samen rond maatschappelijke thema's die ertoe doen. Van armoede en migratie tot klimaat en sociale rechtvaardigheid. Samen zoeken we naar hoopvolle perspectieven in een wereld vol uitdagingen. 

Wil je meer weten? Bezoek onze website www.ucsia.org en schrijf je in voor onze nieuwsbrief.